— Павел, чем Интернету грозят поправки, которые планируется внести в Гражданский кодекс? В частности те, что касаются ответственности интернет-провайдеров.
— Нас с точки зрения Интернета интересуют, в основном, поправки к четвертой части ГК. Самое интересное — это статья 1253 прим. По задумке, она должна была ввести ответственность
В начале апреля Дмитрий Медведев внес на рассмотрение в Госдуму поправки к ГК. Если законопроект будет принят, он вступит в силу с 1 сентября 2012 года.интернет-посредников и должна была определить ее границы, потому что ответственность интернет-посредника по-своему духу является ответственностью соучастников. У нас не существует института соучастия в гражданском праве в отличие от уголовного. В американском гражданском праве совместная ответственность есть.
Эта статья как раз подразумевает, что интернет-посредник несет ответственность, кроме оговоренных случаев (Прим. ред.: один из таких случаев — если интернет-поседник "не знал и не должен был знать" о неправомерности материалов, размещенных на ресурсе).
— Все эти случаи не сводят к нулю эту поправку? Как, например, доказать, что интернет-посредник "не знал"?
— Знаете, тут я с вами солидарен. Я считаю, что в таком виде статья ничего не изменит, потому что все равно отсутствуют критерии. Что значит «не изменяет материалы»? И все равно эти критерии придется устанавливать судам, а суды их и так устанавливают, не дожидаясь нас. Поэтому, честно говоря, я считаю, что эта статья не произведет революцию в нашем правоприменении.
Павел Александрович Катков — руководитель рабочей группы по международному сотрудничеству в сфере защиты интеллектуальной собственности в цифровой среде, председатель Совета Российской государственной академии интеллектуальной собственности по проблемам правовой охраны интеллектуальной собственности в сети Интернет.Единственный ее плюс, если она будет введена, то на законодательном уровне у нас будет признан сам факт наличия такой ответственности, потому что пока ее нет в законодательстве, у нарушителя есть возможность путать суд как угодно. Здесь суд хотя бы будет сориентирован: ответственность есть, вопрос только в критериях. В этом плюс.
Для суда иногда вообще сложно понять субъектный состав. Ведь дело в том, что, когда ты подаешь в суд на пиратский интернет-сайт, его представитель приходит и говорит: «Я вообще не надлежащий ответчик, вон там пользователь выложил». Когда у нас будет написано в Гражданском кодексе, что сайт — это надлежащий ответчик, то останется только вопрос критериев, что все-таки больше сориентирует правоприменителя.
Понятно, что Интернет – это новая среда, судье тяжело технически, и его легко запутать. Недаром создаются интеллектуальные суды. В США они уже есть, и у нас сейчас делается попытка создать такой суд. С развитием интернет-права формируется пул юристов, специализирующихся именно на высокотехнологичных, инновационных интернет- и медиа правовых вопросах.
Но есть другая проблема — при создании этого законопроекта участвовали представители интересов двух сторон: правообладатели и интернетчики. Когда я говорю интернетчики, я имею в виду ту часть Интернета, которая за незаконную интернет-модель, за свободу и вседозволенность.
— Кто это был?
— Представители Пиратской партии России, я считаю, за незаконную модель. В документах РАЭК я много видел откровенно пропиратских идей, которые заключаются в том, что Интернет свободен, а правообладатель должен все отдать. Честно говорю, что считаю позицию РАЭК крайне безответственной и уничтожающей российское авторское право. Нельзя ради развития интернет-рынка пытаться уничтожить базовые ценности.
Как раз потому, что в создании законопроекта участвовали многие силы, в нем проявились две крайне негативные конструкции. Внутри ст. 1253 в преамбуле написано, что интернет-посредник несет ответственность на общих основаниях, далее по тексту есть пометка «при наличии вины». Это плохо, потому что у нас все субъекты предпринимательской деятельности, в силу первой части ГК, несут ответственность на общих основаниях без относительно наличия вины. Это предпринимательский риск: может быть ответственность, а вины может не быть. Не юристу это сложно понять, но это так. Эта безвинная ответственность обывателя возмущает. Гражданско-правовая ответственность, особенно у субъектов предпринимательства, возникает независимо от вины, и установлено это еще в первой части ГК. Сейчас получается, что если в этом законопроекте останется «при наличии вины», то у нас все субъекты предпринимательской деятельности будут нести ответственность вне зависимости от вины, а интернетчики при наличии вины. То есть индульгенция для одной отрасли. Это недопустимо.
— А можно пример ответственности без вины?
— Допустим, у вас есть обязательство поставить в срок товар, а вам на грузовик с этим товаром случайно со стройки падает плита, и весь товар в лепешку. Вины вашей нет, вы не виноваты, но ответственность вы будете нести. Именно безвинная ответственность привела людей к такому понятию как форс-мажор. Да, я ответственен без вины, но давайте в некоторых крайних случаях я не буду ответственен без вины.
— То есть оговорка «при наличии вины» позволит избежать ответственности в Интернете?
— Это затруднит доказывание, потому что вину нужно доказывать отдельно. Когда мы говорим «при наличии вины», мы должны будем в суде доказывать, что вот именно в силу действий этого лица, в данном случае интернет-посредника, происходит нарушение.
Мне, как правообладателю, выгодна модель, при которой, интернет-посредник ответственен за правонарушения, которые происходят на его домене. Чтобы это мотивировало его, чтобы он свой домен вычищал или ввел идентификацию пользователя. «При наличии вины», я думаю, внесено умышленно и направлено на то, чтобы продолжать держать интернет-бизнес в незаконном состоянии и в состоянии халявного зарабатывания на чужом интеллектуальном труде.
И второй крайне важный компонент в статье 1253 прим., который ни в какие ворота не лезет, это ссылка на законодательство «Об информации». Когда речь идет о применении мер ответственности к интернет-посреднику, в статье написано «мера ответственности предусмотрена Законом об информации». То есть идет отсылка за рамки ГК, на так называемый «трехглавый закон» о связи. В статье 1 этого закона написано, что этот закон не распространяется на правовую охрану интеллектуальных прав. И тот, кто писал эту ссылку, либо он основательно ошибся, либо он специально сделал эту норму неработающей. Так ошибиться — ну я не знаю…
Даже если бы ответственность в законодательстве об информации была прописана, ссылаться так некорректно. Это Гражданский кодекс, он должен быть самодостаточным. И при наличии этих двух компонентов, а именно при оговорке «при наличии вины» и ссылке на ответственность, якобы содержащуюся в законодательстве об информации, а в действительности отсутствующую в нем, эта статья не будет работать никогда.
— Пока поправки не приняты, такие недоработки, по идее, должны находить и устранять?
— Будет два чтения, и после первого чтения будет возможность высказаться по этому вопросу представителям правообладателей. Мне известно о создании рабочих групп по этому вопросу. Мне кажется, что это крайне актуально, и я убежден, что эти две позиции будут критиковаться.
— Вы упоминали, что не считаете возможное добавление в Гражданский кодекс лицензии Creative Commons важным вопросом. Прокомментируйте, пожалуйста, почему.
— Я считаю, что в теме свободных лицензий больше пиара, чем дела. Потому что по ныне действующему законодательству любой правообладатель без проблем может от своих прав отказаться. Можете подарить, можете выложить в YouTube.
Смысл Creative Commons в том, что якобы ты можешь предоставить, а потом прекратить свое право, если, например, с этого объекта начнут идти деньги. И внутри СС открытые лицензии градируются определенным образом. Как пример приводится западный опыт, но напомню, что ни в одной стране мира это в законодательство не внесено. Это что-то типа общественного договора. Есть некоммерческая организация, где лежат эти лицензии, которые носят определенные названия, и люди просто делают отсылку на них. А у нас это несут в основополагающий документ — Гражданский кодекс.
В чем опасность свободных лицензий? Любое лицо может сделать заявление: «Это мое, и я всем это отдаю», и этого достаточно. Но при нашем интернет-беспределе суды будут завалены исками, потому что миллионы пиратствующих товарищей будут отдавать чужое, а другие миллионы будут это чужое использовать и будут как бы добросовестно это делать. А настоящие правообладатели будут подавать в суды на первых и вторых. Я понимаю, если бы без них у нас экономика задыхалась. Или если бы закон запрещал отказываться от прав. Но это ведь не так — отказывайся, вперед. Мы же обгоняем мир и добавляем это в закон. Делайте такой же общественный договор, как на Западе. Поживите так, поотдавайте. Заработает — тогда будем трогать закон. Или не будем.
— В феврале этого года звукозаписывающая компания Gala Records выиграла первую инстанцию у «В Контакте». Стало ясно, что соцсеть отвечает за противоправные действия своих пользователей. Чем суд руководствовался, когда принимал решение по этому делу?
— Основной момент в подобных делах таков, что интернет-посреднику, если он использует UGC-модель, как «В Контакте», в суде необходимо доказать, что это сделало другое лицо. Наш Интернет анонимен, но, к счастью, это не навечно. Думаю, анонимность будет уходить, и это нормально. Если человеку нечего скрывать, то он спокойно под своим именем выйдет в Интернет. Я не то, чтобы против анонимности, но против невозможности установления личности. Один мой уважаемый коллега сравнил Интернет с первобытным обществом, где все называли друг друга, к примеру, Соколиный глаз. Потом появились имена, фамилии. И в Интернете все будет так же.
В мае Апелляционный суд Санкт-Петербурга подтвердил решение суда первой инстанции по делу "В Контакте" — Gala Records. Суд обязал социальную сеть выплатить лейблу компенсацию за нарушение авторских прав. Размер взыскания составил 210 тыс. руб. «Это решение посылает недвусмысленный сигнал всем российским бизнесменам, которые стремятся построить свой бизнес на чужом контенте. Мы призываем «В Контакте» принять безотлагательные меры, чтобы прекратить использование ее сервисов для нарушения авторских прав в массовом масштабе», - прокомментировал постановление российского суда Фрэнсис Мур, исполнительный директор Международной федерации звукозаписи (IFPI).Когда преступления в Интернете совершаются пользователем — экстремизм, клевета, оскорбление, распространение детской порнографии — он неуловим. Поиск по IP-адресу — возможная вещь, но не безупречная с точки зрения доказательной базы. Мало ли кто за этим компьютером сидел, опять же компьютерные клубы, динамические IP-адреса.
Другое дело, что та же «В Контакте» предпринимает определенные шаги, чтобы с ней труднее было работать. В частности, сейчас они перешли из доменной зоны .RU в доменную зону .COM. Если прежде через Ru-Center можно было арестовать домен, то сейчас все усложнилось. Раньше суд принимал решение об обеспечительных мерах, исполнительный лист шел в Ru-Center, и если это доменная зона .RU, то регистратор обязан исполнить распоряжение.
— «В Контакте» заявляли, что новый домен для краткости и красоты.
— Возможно, для красоты, и никакого умысла не было, но теперь такой метод применить сложнее. Может, это случайность, а, может, и нет.
— В соцсетях многие честно указывают свои настоящие имена и фамилии, места учебы и работы. И без задней мысли размещает ту же песню певицы Максим.
— Даже если есть имя и фамилия, установить личность невозможно. Вполне справедливо, и я считаю, что это станет мировой тенденцией, что ответственность в подобных случаях ляжет на интернет-посредника.
В апреле в Торгово-промышленной Палате проходил международный форум «Интеллектуальная собственность - XXI век», где мы проводили одну из панелей, посвященную интеллектуальной собственности в Интернете. К этому заседанию я подготовил обзор международной практики по пиратству за первый квартал этого года. Я вас уверяю, что мир идет по пути привлечения интернет-посредников самого широкого уровня. Вплоть до того, что у меня есть дело, где интернет-ресурс был привлечен к ответственности за размещение ссылок на пиратские ресурсы. В данном случае это только посредническая деятельность: он был агрегатором ссылок, упорядочивал их и помогал искать.
Как легальным сайтам конкурировать с пиратствующими, затраты которых минимальны, а прибыли огромны? Читайте в нашей статье о монетизации видео и музыки в Интернете.Не так давно немецкий суд города Гамбурга вынес решение против YouTube, установив за ним ответственность за размещение пиратского контента, хотя размещал его пользователь. И это совершенно очевидно, потому что интернет-площадка специально создает условия для того, чтобы на ней размещали контент, создает рейтинги, раздает баллы, закупает сервера. Разница невелика — YouTube это или «В Контакте». Все это не случайно, это бизнес-модель интернет-посредника: он привлекает рекламодателей, рассказывая, сколько миллионов пользователей в день заходит на его сайт, сколькими миллионами единиц контента он располагает.
Уверяю вас, «ютубовская» модель, построенная якобы на Content ID (прим. ред.: система идентификации контента), начинает уходить в прошлое. Мы идем на шаг позади: у нас с прошлого года стали раздаваться призывы создать российский DMCA (Digital Millennium Copyright Act), как в Америке. Да он уже устарел, и не случайно в Америке несколько раз в год вылезают такие законопроекты как, SOPA, потому что самих американцев (ту часть американцев, которая за законную модель интернет-потребления) — не устраивает DMCA.
Антипиратские законы: бизнес против ИТ-индустрииДля того, чтобы реализовать DMCA, нужно направить уведомление, потом его рассмотрит получившая сторона, потом, может быть, этот контент прикроют. А для того, чтобы убить кинопремьеру, достаточно 20 минут — DMCA не работает для кино. Это вчерашний день, поэтому YouTube с его content ID, работавшей эффективно 10 лет назад в плоскости DMCA, сегодня отходит в прошлое, и судебные иски против YouTube тому доказательство. Нью-йоркский суд вернул в производство иск крупного правообладателя, по-моему, это был Verizon, против YouTube, и сейчас это будет мировой тенденцией. Китайские «киношники» промониторили YouTube и сделали заявление — сегодня сделали заявление, завтра в суд пойдут. Германия, Китай, Нью-Йорк — и это все только YouTube, а YouTube считается самым чистым, самым белым и якобы самым законопослушным. Я считаю, что это не так, потому что YouTube — это тот же «В Контакте», только чуть почище.
— На прошедшей конференции «РИФ+КИБ» представители Google довольно убедительно рассказывали о том, как они работают с правообладателями, как предлагают монетизировать контент, изначально размещенный пользователем нелегально и успевший набрать какое-то число просмотров. По ощущениям, «В Контакте» прилагает на порядок меньше усилий, чтобы наладить сотрудничество с правообладателями. Не совсем понимаю, как они существуют в нынешнем виде.
— Я тоже не понимаю. Тем более, что компания, которая с ними аффилированна, вышла на IPO (Прим.ред.: речь идет о Mail.Ru Group). Но я бы не стал обливать патокой YouTube. Естественно, любая компания, даже «В Контакте», пытается как-то работать со своей репутацией. Они давали ТНТ кнопку для вычищения пиратского контента.
— И что вот эта кнопка значит для правообладателя?
— Ничего хорошо не значит, потому что правообладатель не обязан ходить и вычищать то, что выкладывают пользователи. Но о репутации они пекутся. Может, это и единичные акции, показные, но они их устраивают. Никому не хочется быть интернет-вором, и даже наше общество, пусть пока и меньшая его часть, приходит к этому.
«В Контакте»: «У нас весь контент обеляется»Акции YouTube по монетизации контента — это примерно то же самое. Мы же знаем, что у YouTube, помимо UGC, есть магазин легального контента. Они пытаются сделать эти модели сообщающимися сосудами. Если у тебя миллион просмотров у этого правообладателя, ты можешь прийти к нему и сказать: «Давай заработаем на этом». Но миллион незаконных просмотров уже имеется, и правообладатель вынужден согласиться, потому что «Давай заработаем» или что? Или это все останется в незаконном режиме. Так звучит это недоговоренное предложение.
— Разве они не удаляют такой контент?
— Раз на YouTube во всем мире подают в суд, от родной Америки до Германии, и волна возмущений растет, значит, удаляют как-то выборочно. И только по тем случаям, где сделана заявка. Если так задуматься, то YouTube выгодно, чтобы удалялось поменьше, и контента оставалось побольше. Потому что инвесторам и всему миру они рассказывают, сколько у них роликов в базе, столько показов в день, а что там — незаконно закачанное кино, первые шаги ребенка, обучающее видео — бог его знает. Если копнуть глубже, значительная часть будет не личного видео, а незаконно выложенного пользователями чужого контента.
Недавно Сергей Брин (Sergey Brin) высказывался про свободу слова в Интернете. И, на мой взгляд, это бессовестная спекуляция, когда интернет-компания, будь то Брин лично, говорит, что регулирование Интернета — это нарушение свободы слова. Это неправда, регулирование возможно. Мы регулируем дорожное движение, авиаперевозки, торговлю. Предпринимательство не умрет, если магазин, где вам продали некачественные товары и вы отравились, закроют. Так же и с Интернетом. Наглая спекуляция, что свобода слова пострадает от того, что закроют торрент, с которого люди качают порно. Это никак не связано ни со свободой слова, ни с инновациями.
Интернет-компаниям, думаю, понятно, что Интернет сейчас дикий. Невозможно идентифицировать лицо, сервера на Барбадос можно отправить, и общественное мнение их поддерживает. Но это невечно. И дело тут не в Интернете, любая система упорядочивается рано или поздно, и любая система в начале представляет хаос. Дорожное движение возникло раньше правил дорожного движения. Более того, я убежден, что когда возникли первые правила, водители говорили: «Вы нарушаете нашу свободу». Но правила есть, и все этому рады. То же самое будет с Интернетом, это только вопрос времени.
— Когда, на ваш взгляд, интернет-хаос начнет упорядочиваться?
— Мы уже это видим на уровне доменной зоны. Во-первых, домены разделены по национальным юрисдикциям, они все строго иерархиеризированны. У каждого доменного регистратора есть правило регистрирования на его языке. Эти правила должны соответствовать правилам ICANN, в структуру которой они встраиваются. Сейчас пошли разговоры о тематическом зонировании доменной зоны. Это уже порядок.
Мне сложно прогнозировать годы, но, думаю, это вопрос не десятилетий, это вопрос ближайших лет.
